8月30日下午，第5期中华网“世界观”文化沙龙——“历史上反腐之成与败——纪连海舌战中外群儒”在彼岸书店举行。著名历史研究者、历史老师纪连海、故宫博物院学者祝勇、广播及电视外籍嘉宾主持人杜波作为本期嘉宾出席了活动，由中国之声特约观察员姜平担任主持。各位嘉宾针对历史上的反腐案例进行了深入剖析，并在现场与大家分析了腐败与人性、历史上反腐力度与政权、以及法国乃至欧洲历史上腐败的特点与打击方法。比如说针对历史上的腐败，纪连海与祝勇均认为皇权是造成腐败的主要原因。纪连海讲述了中国历史上最大的反腐案件胡蓝之狱的前因后果；祝勇从反腐话题谈到了故宫藏品与皇室奢侈品的偏爱；杜波分享了法国用现金流的限制和金钱追踪在一定程度上遏制部分腐败的方式。
纪连海对话祝勇、杜波：历史为什么没有跳出腐败怪圈？
纪连海：明朝初期官员史上工资最低，明朝时期当官纯属是一种信仰
纪连海对话祝勇、杜波：历史为什么没有跳出腐败怪圈？
在活动现场，纪连海为我们分析了明朝时期的反腐情况。他称，明清两朝前期是反腐败比较好的时期，明太祖朱元璋制定了一系列的反腐措施，这与他清苦的出身有关系。中国历史上
真的没念过书、不识字并且是穷人出身当上皇帝的不是我们所认为的刘邦，因为刘邦认字而且也是一个亭长，这个人是朱元璋，而且成功了。朱元璋对腐败问题深有感触，所以制定了一系列的政策，要求下面执行。在这个过程当中，有太多太多的案件、大小案子不计其数。在那个时候，发现一个县官腐败贪污60两、剥皮，把人完全剥皮，皮是完整兄弟，这点挺难的。我们到宁夏买二羊皮那个不是整的，得剥一个整皮，拿这个整皮来包县大堂的鼓，下一任县官升堂敲的鼓也是这个皮。还有一些案件，最典型的就是胡蓝之狱，客观说他们的死跟贪污没有什么关系，贪污只是皇帝想弄他们的借口。
纪连海称，明朝官员拿的工资应该是全世界有史以来最低的了，在明朝当官纯属是一种信仰，不然的话，我疯了，我要当官，还要随时被扭送。在朱元璋时期提出了很多的口号，比如说“驱除鞑虏恢复中华”，千万别以为这是孙中山说的，其实是抄袭的。朱元璋推行那么多的措施，都有一定的成效。但是渐渐地一些弊端日益明显，比如很多人为了捍卫自己的利益而栽赃陷害其他人，最典型的就是明朝末年，万历年间朝廷中的五党之争，每个人都要捍卫自己的利益，后来这五党通过不断的兼并分化组合，就形成了两党，阉党和东林党。他们向农民收税，向工商业主收钱，明朝的终结很大的原因就在于这些知识分子，不然明朝还能多存在几年。
纪连海说，中国历史上最大的贪腐案件，死人最多的就是胡蓝之狱。不过朱元璋寿命长，他的嫡长子朱彪死的时候他还活着，于是就指定他的孙子接班，后来就发生了燕王朱棣，以后的事情我们就知道了，反腐告一段落，这就是明朝。
祝勇：中国皇权是造成腐败的一个不可忽视的原因
纪连海对话祝勇、杜波：历史为什么没有跳出腐败怪圈？
谈到腐败时，祝勇说，一说到腐败大都是大臣的腐败、下属的腐败，那皇帝算不算腐败？
按照我们中国传统的观点，天下之大莫非王土，就是天下的一切都是归皇帝的，中国一切的物产，所有的财产都归皇帝一个人，所以他想要什么就应该得什么。从这个角度来讲，皇帝个人生活的奢靡应该不算腐败。但是从另一个角度来讲，我们讲社会的腐败，特别是刚才纪老师讲在王朝建立前期，一般相对比较干净，但是到中后期以后开始腐败盛行，行贿、受贿，各种贪腐现象丛生，这里有一个很大的原因，就是皇帝自身的奢侈，奢靡无度，这对下面起到了引导的作用，上行下效。比如说宋徽宗时期，还有明末和清末时期，整个官员腐败的风气，实际上皇帝起到了潜移默化的引导作用。比如宋徽宗，他跟乾隆一样，他到处搜集天下珍宝，他为自己打造皇家园林，这个园林里端砚就有三千多方。下面的大臣为了让皇帝高兴，就给皇帝送礼，华丽的收藏很多是大臣送的，皇帝的生活是这样的，下面的大臣生活自然是如此。所以皇帝算不算腐败，这也是我们需要考虑的问题。
祝勇继续说，到清代我们熟悉的腐败大臣就是和珅，和珅老婆过生日、儿子过生日、结婚，收礼无数，因为他对皇帝也是这样的。像乾隆80大寿，所有的一切都交给和珅去办，因为乾隆就觉得和珅靠谱。实际上中国皇权是造成腐败的一个不可忽视的原因。前期为什么比较好？因为每个朝代前期都是皇帝打天下打出来的。像刚才说到的朱元璋，因为他是从底层起来的，他对贪官污吏非常痛恨，所以他用非常残酷的刑法，剥皮、抽肠等等来惩治这些官员。到了后期社会稳定了，很多官员就开始享受生活了。所以反腐有一个矛盾，就是皇帝又要反腐，但他自己又是腐败的，这是中国封建王朝一个很大的悖论。
杜波：法国税收部门对金钱的监督权力非常大，现金消费不能超过1000欧元
纪连海对话祝勇、杜波：历史为什么没有跳出腐败怪圈？
杜波说，关于反腐法国用的方法是钱，在法国对于钱的流动有一个非常严格的的监督机制。法国用的是欧元，比如在银行的网银上汇一万欧元不一定能汇出去。根据法国的规定，可能银行会打电话要证明为什么汇这个钱。一万欧元折合人民币是七万多元。现在在法国利用现金的非常少，比如现在去银行取3000欧元以上，折合人民币才2万多块钱，但是取不出来。因为取这些现金，要给出一个理由，要做记录。之后还要求你核实这个事。第二，其实它是几个机构去共同利用的东西，那就是税收。在税收方面，法国是比较恐怖的国家，不可能让你逃一分钱的税，所以通过金钱的流动监督就可以起到这个作用。而且税收部门对于金钱的监督权利是非常大的，比如你30年前做了什么，你必须拿出证据证明你的收入。现在在欧洲有一个国家在腐败方面是非常核心的，这个国家是瑞士。因为瑞士有一个特殊的法律，是银行经营法。现在包括法国和其他国家，包括全世界的一些贪官，或者是其他的要藏钱的人士，很多都要去瑞士开账户，这个钱就完全查不出来。目前欧洲有一个很大的腐败案例正在进行中，大家知道就是国际足联，主席是法国人，而且不是第一次，其实国际足联一直不太干净，国际足联的总部就在瑞士，所以这些东西都是有关联的。从个人隐私的角度来说，瑞士做的非常好，从腐败监督来讲的话，这也是一个可怕的事情。
杜波称，应该在2016年初，法国马上会有一个新的法律就是用现金的交易不能超过1000欧元，即7000块钱人民币，就是说我要买一件东西，最多可以花1000欧元现金，超过这个数目之后可以刷卡，或者用支票。法国对于金钱跟踪的方法是非常严格的，支票和刷卡是一个非常好的跟踪钱的方法。其实现在从2000年初开始到现在，法国政府是在慢慢地消除现金的概念，将来是不会有现金了，主要的目的是要确保自己的税收，在此同时也是有一个反腐的作用。
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