【编者按】20日下午，首届人文中国论坛暨《国家人文历史》创刊100期庆典在北京人民日报社举行，资中筠、杨天石等知名学者受邀出席。2014年又逢农历甲午年，诸位学者热议“甲午”并畅谈了自己关于“国家”的看法。资中筠表示，国家可分为三个层次，大部分文明的现代国家都是“谈出来”的。中国人最讲爱国主义，爱国是人天生的感情，但是一加上主义，就有一种强制和功利性。以下为演讲实录，腾讯思享会编辑整理：
资中筠（国际政治及美国研究专家）：首先我当然应该祝贺《国家人文历史》杂志100期。说到100期，而且还是一直很兴旺地在发展，这是很不容易的。这个杂志说到的是真相、趣味、良知。要坚持真相和良知，在目前的这样的一个环境下取得了这样的生存的空间，也是要主持者有很高的意识和理念的。
爱国是人天生的感情
今天本来要讲的就是对国家的看法。对于国家的看法，最近就是《国家人文历史》给我发表了一篇我过去写过的文章，是摘要发表的，基本上我的观点都在这个里头了。谈到国家，中国人最讲爱国主义，我不喜欢主义两个字，我喜欢爱国，我觉得我非常爱国，但是一加上主义呢，就有一种强制和功利性。爱国是人的一种天生的感情，就和爱家乡，爱父母爱自己的亲人一样，是没有人能够强迫的。我们谈到国家的时候，可以分成三个层次：第一个是自然的国家，即故土，就是你生于斯长于斯，也许你不一定终老于斯，但是这就是你生长的地方。这个字，因为中国字里头分得不是太清楚，我不得不用外国字，这个故土的字是country，就是这个国家，是先天而不是后天的；第二个，当我们想到国家的时候是民族，就是我们中华民族积淀了长远的历史和文化形成的一个特点，我们大家都认同的这是民族，用英文字来说是nation。民族一半是先天的，一半是后天的，不是一个原始的土地，而是有很长的历史和积淀在这里。第三种情况就是政治性的国家，带有政权的国家，这个在英文字里面是state。国家就是有一拨人在这统治，也可以换另外一拨人在这统治，但是国土还是它、民族还是它，但是这个国家的体制或者是一些统治者是可以改变的。
这是我对国家的理解。比如说民族的问题，国家作为一个政体是可以消亡的，我们常常说中华民族是从来没有消亡过，是历史上唯一的，这是不对的。你不能说印度和埃及是消亡过的，但是民族没消亡。现在的印度人也还是印度人，不能说印度人全变成英国人了，我们看见的印度人全是印度人， 他的风俗甚至于他的陋习都还存在，但是它已经亡过国了，它曾经当过殖民地，所以这个民族和后来的带有政权性的国家是不同的概念。
那我们爱国家爱什么，我想我们真正的自然的爱是爱故乡爱故国，无论你走到天涯海角，也忘不了我曾经生长的这个祖国。其次是爱民族，因为我们寄灵在这个民族的文化里，尽管我是学外国文学的，但是无论如何，我能调动的根是中国的文化，我外文学得再好也不会变成外国人，这是一个民族的概念。而第三个层次国家，那就很不一样了。你可以不爱它也可以爱它，你可以保卫它也可以推翻它，改朝换代都是以第三种国家作为依据。所以这第三种国家是可以爱可以不爱的，甚至在全球化的时代，你可以不想当这个国家的国民，加入别国的国籍，而你心里头，可能还眷恋原来的故土。这是另外一回事，我觉得这三个层次是应该分清的。
举一个外国人的例子，美国人最爱的是什么，他最认同的国家是什么？因为美国人是由全世界的移民组成，包括非洲人，亚洲人，欧洲人等。他们都带着自己本国的本土的文化和民族特色移民到了美国。他们爱的什么东西？他们爱美国的宪法。这个宪法凝聚起来这个国家，保护这里人民的利益。假如没有这个宪法，换了一个体制，变成了专制体制，他们可能就跑掉了。有这么一个例子，美国在上世纪50年代，很短的一个时期，我们叫做他麦卡锡时期，他非常专制，剥夺了很多人的自由，在这几年里，美国的很多精英就跑到欧洲去了，他们觉得不能够认同这样一个专制的国家。比如我们熟悉的斯诺，他就跑到瑞士去了，因为他要逃避麦卡锡。卓别林，他也是觉得受到了某些自由的限制，跑到瑞士当公民去了。如果麦卡锡主义长期下去的话，我觉得美国就会发生革命，或者是美国人全跑掉了。所以，到底是王朝是国家的目的还是保护民众的权利和福利是国家的目的？在中国过去几千年的历史里，王朝是国家的目的，皇恩浩荡，食君之禄，普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣，但是到了现代国家，这样的观念就改变了。
大部分现代文明国家是“谈出来”的
国家的拐点在于从古代的国家到现代的国家，即是“打出来”的国家还是“谈出来”的国家。“打出来”的国家就是谁掌握军权，谁本事大，用暴力推翻另一个团体，占领这个国家，然后我的子孙就要世世代代都要继承这个国家。现代的国家是“谈出来的”，我们来讨论，假如你的意见对，我们就给你一个法律来保护人民的利益，如果你这个不对，是倒行逆施，到一定的时候，或者用选票或者用另外的方式，来换一个，这个是现代国家的概念，也就是说不是每个人都有义务爱第三种层次的国家，即用政权得到的国家。这个统治集团不能代表人民的利益，不能保护人民的福利，你完全可以以爱国的名义推翻它。但是我们还是希望最好不要用暴力，而是用谈判的方式，用和平的方法，这样我们的国家就会走向文明。这是我对现代国家的一个看法吧。
大部分现代文明的国家都是“谈出来的国家”，即用谈判来实现改变某种方式、或者体制、或者某种法制。所以说谈到爱国，我觉得爱国就是这么一个爱法。即使有些人跑到国外去，变成了别国的国籍，但是他还是眷恋故土，眷恋原来的民族文化，愿意为原来的民族文化出一份力量，这个也无可厚非，完全应该加以鼓励。但是一旦这两个国家打起仗了，他必须要忠于某一个政权。为什么在太平洋战争，美国人把一些已经入了美国国籍的日裔圈起来？就是怀疑他的忠诚，到底是忠于他原来的国家还是忠于现在的已经入了籍的这个国家。我想，我们到了现代，对于国家的这个概念应该有一个明确的，文明的向前的观念。就是一个政府到底是谁养活谁，过去说食君之禄，皇恩浩荡，现在应该说是纳税人养活政府，我们出一点钱养活你，请你为我们服务。要是倒过来想的话，老百姓一点福利全是统治者恩赐的话，这个国家我认为是倒行逆施的，整个逻辑是倒着的。谢谢大家。
资中筠：“谈”出来的国家
中国人对美国兴趣很大，好多情况也不陌生。美国独立战争、独立宣言等，都是大家耳熟能详的。这里我想就某些不太准确的流传的看法，谈一点我的了解，从历史的源头看看美国到底是怎么样的一个国家。 ——资中筠
我们比较容易理解的是枪杆子里出政权，所以觉得美国独立战争就是枪杆子里出的政权。美国的确是打了一仗，也是用武力争取脱离英国而独立，但事实上，这不等于美国作为一个国家的诞生。一开始，各种各样的人，主要是欧洲人，来到这块大陆上求生存。一部分人是为了争取宗教自由，最重要的是清教徒，因为受天主教的迫害，大概在16、17世纪往美洲跑，例如英国这部分人就到了北美洲。争取宗教自由的人，一般文化水平比较高，有一部分精英。另外一部分人就是劳动人民，他们完全是去开荒，闯一闯，改善自己的生活。旧大陆已经发展到一定的程度，生存空间有限，或者是遇到灾荒，许多人漂洋过海，有能力有冒险精神的人就觉得这是一片新天地。这当然与哥伦布发现新大陆有关系。到了那里之后，没有任何政府，可以任意圈地开荒，能生存下来就生存下来，基本上就是这样一种情况。
可以作为一个标志性事件的，是1620年的“五月花事件”。“五月花号”是一条船的名字，有一批英国人乘这条船到了普茨茅斯，就在后来称为“新英格兰”的东北角的大西洋边上了岸。在他们下船之前，大家说怎么办呢，上去之后怎么样互相帮助生活下去呢？于是经过讨论通过了一项公约，就是《五月花公约》，它是一个民主集体的雏形。先没有政府，大家共同服从于某些条例、某些规则，然后选出一个人来管事。这样就开始了在这块大陆上的生存和开发。所以到北美的移民，开头的时候是没有政府的。
那么为什么后来变成了英国的殖民地呢？因为到了北美洲的移民多数是从英国去的，于是英国国王顺水推舟派了个总督去，北美洲就算是英国的殖民地了。英国其他的殖民地大多是派了军队去征服了当地的人再进行统治，而对北美这块地方却没有征服就把它说成是英国的领土，一个海外的领地就这么稀里糊涂地变成了英国的殖民地。那些当地人，本来自己就是从英国去的，觉得也未尝不可，总要有一个类似政府的行政管理机构，也就服从了。然后英国就开始向那个地方征税。这些在美洲的人，要生存下去，就要和欧洲人做生意。一部分南方的人和法国做生意，另一部分和英国做生意，这种来回的贸易慢慢就发展起来了。所以美国最开始的管理观念，都是源于英国。可是发展到一定的程度，英国还要提高征税，其中主要一项是对茶叶交易征税，在美洲的那些人觉得不合理，就要反抗，所以美国独立实际上是从抗税开始的。但抗税最先是为了争取与英国本土的英国人有同样的权利，并不是要独立。
在同英国打的过程中还分两派：一派要求和英国谈判，只要英国答应条件，就还留在大英帝国内；另一派主张必须和英国一刀两断，建立一个新世界。建立新世界这个思想的代表人物，就是一个很有名的人叫托马斯·潘恩，他写的那个小册子，我们译为《常识》，等于是最早的独立宣言。该书批评英国的制度已经是一个陈腐的制度，提出要建立一个崭新的世界，脱离母体。其中有一句很有意思的话：“现在是从诺亚方舟以来（也就是开天辟地以来），千载难逢的一个机会，我们可以脱离旧世界，建设一个新世界。”了解这句话之后，就会理解，美国一天到晚认为它自己的制度是天下最好的最优越的最先进的，要把它的制度推广到全世界，其根源就在潘恩的那本小册子里。当他自己连国家都还没有时，就已经想要把整个世界都改造过来。他当时心目中的旧世界就是欧洲。那时亚洲非洲还都是殖民地，不在他的视野之内。当时最新的一派人就是有这样的一种思想。而当时的英国态度又非常强硬，拒绝他们的要求，并派兵镇压。于是要求独立的思想逐渐占上风，最后在华盛顿的领导下，打败了英国。他们就真的独立了。
但是脱离了英国之后并不等于有了一个国家，他们并不是自己先有一个国家然后独立的。他们原来有十三个州（States，更确切地说应翻译为“邦”，它不相当于我们的省，而是独立或半独立的邦），就是“新英格兰”六个邦加上东海岸另外七个邦。在和英国打的时候，十三个邦联合起来。等到把英国打败后，各自还是分散治理。每一个邦都有自己的议会和议事规则，基本上各自为政。1777年召开“大陆会议”，通过了《邦联条款》，宣布结成“永久性的同盟”（confederacy），名称叫“美利坚联邦”（United States of America，那时还不是一个国家，在宪法生效以后才成为国家，后来中文就译作“美利坚合众国”）。各邦仍保有自己的独立自主权，有自己的议会和法律，只是派代表组成“联邦议会”，统一外交和国防（各邦自己不能拥有正规军），并协调各邦之间的事务和纠纷。这实际上是一个松散的联盟，还不算是一个统一的国家。
#p#副标题#e#随着时间的推移，问题越来越复杂，有各邦之间的矛盾，也有和欧洲国家贸易、交往的问题，甚至有的邦之间还有边界问题，在各邦冲突严重时还有打内战的危险。如何维护这片大陆的共同利益，避免冲突、内战，还有假如英国再打过来怎么办，等等，是他们面临的迫切问题。有些人就主张应该建立一个强有力的政府，管理这个联邦。这是一个大问题，大家意见不一致。于是在当时历史最悠久、人口最多、土地面积最大的弗吉尼亚邦（华盛顿、杰斐逊、麦迪逊等人都属于这个邦）的发起之下，于1787年各邦代表举行了一次有名的会议，史称“联邦制宪法会议”。从1776年打赢独立战争，到1787年，过了11年才决定讨论要不要一个统一的国家以及建立一个什么样的政府，说明独立战争并不等于建国。所以我说美国这个国家本身是谈出来的，不是打出来的。打，只是把英国打跑，不承认它的总督，不给英国纳税。收税是一个国家一个政府治权最重要的标志。纳税，是公民和政府之间最重要的纽带。不纳税，脱离英国，只是第一步，而制宪会议决定的是，在这块北美大陆上将存在十几个国家，还是一个统一的联邦共和国的问题。
所以美国成为一个统一的国家，不是像秦始皇那样用武力灭六国，然后统一中国。不是这样的。
那么怎么个谈法呢？就是每个邦的议会推选出代表，到宾夕法尼亚的费城开会，会议地点是当时的邦议会厅，现在称为“独立大厅”。由于罗德岛抵制这次会议，所以只有十二个邦的代表参加。每个邦出席的人数不等，不过在投票时每邦只有一票，以本邦的多数代表的意见为准。前后实际出席过的人数共55名，投票选举华盛顿为主席。会议一共开了116天，也就是将近四个月。但并不是55名代表自始至终都参加的，有迟到的，有早退的，也有中间请假的，或中途退席一去不复返的。按议事规则的规定，最低必须有七个邦的代表出席，投票才有效。
讨论的文本依据是1777年的《邦联条款》。名义是修改那部《条款》的不足，实际结果是完全重新制定了一部宪法。有几个邦的代表提出了自己起草的方案，由于弗吉尼亚是发起邦，开始就以它的方案为依据，一条一条讨论。与会者可以充分表达自己的意见，每一条款都经过投票通过，而且不止一次。整个文本经过569次表决才最后通过，大概也是空前绝后了。
最大的前提是，要不要成立一个在各邦之上的政府的国家。对这个问题，分歧很大，经过激烈辩论，这个前提确立之后，接下来就是这个国家应该怎么组织起来，政府如何组成，有什么权限，这些都要有一个章程，那就是宪法。于是开始讨论宪法。如果没有这么一部宪法，这个国家根本就组织不起来，所以它是先有宪法才有国家。
宪法一条一条讨论，争论十分激烈。各个不同的邦，会带来不同的问题。有一本书《辩论》，编译者为旅美学者尹宣，是一位非常严肃的学者，可惜已经早逝。他经过研究比较了那次辩论的记录稿的各种版本，翻译成中文，并做了详细说明。这本书非常宝贵，可以看到他们每一天的会议讨论什么问题和辩论经过。一条一条讨论，求得相对的公平，达到大家都能接受的一个最大的公约数。如果有一条实在相持不下，就先放一放，先讨论其他条款。每一条款都是举手通过，少数服从多数，哪怕是微弱多数也服从。到最后总算一条一条全通过了，又有人说整个都不满意，不能同意，有前功尽弃的危险。最后德高望重的富兰克林出来讲话说，就现在的文本，我也不满意，没有一条是合乎理想的。但是我们已经到了这一步，我们已经投过票了，现在我们必须决定我们要不要一个国家。我们如果要，就要服从这个宪法。我们如果不要，就前功尽弃了，这几个月就白谈了。然后我们各自回去，还是各自分散的十三个邦，以后还要迎接不可预料的风险。那么我们现在做什么选择？我建议大家先接受这部很不完善的、大家心里都不特别满意的宪法。最后大家总算同意了，但其中仍有三个人不签字，表示保留意见。
从这里可以看出什么来呢？每个人对自己所持有的意见，非常重视，非常认真，不曲意求同，但是他们遵守一定的游戏规则。包括少数服从多数等游戏规则都是毋庸置疑的，“动口不动手”是底线，不会一语不合，就诉诸暴力。第一天通过的议事规则还规定了许多细节，包括互相以礼相待，一人就一个问题只能发几次言，等等，大家都遵守。这是能“谈”出一个国家来的必要条件。
还有一点很重要，就是大家最后都宣誓表示对讨论经过保密，不管自己曾经同意或激烈地反对过哪一条，回去之后绝不把分歧外传，绝不动员选民来捣乱。会议记录是保密的，成为机密档案。因为这部宪法已经根据大家同意的议事规程通过，它就是合法的，我们都承认它的合法性，不可以再回去动员群众来反对。 （摘编自《美国十讲》，资中筠著，广西师范大学出版社2014年1月第1版）
资中筠：湖南耒阳人，中共党员，国际政治及美国研究专家、翻译家，中国社会科学院荣誉学部委员、美国研究所退休研究员、原所长、博士生导师，兼任国际友人研究会常务理事，太平洋学会常务理事。撰有大量随笔、杂文，并翻译英法文学著作多种。
（以上为2014年2月20日资中筠在“《国家人文历史》创刊百期”活动现场演讲实录，腾讯思享会编辑整理，转载请务必注明来源究。欢迎收听“腾讯思享会”或“ThinkerBig”公众帐号。）
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