北京天下谷企业文化研究所所长 杨鹏，《炎黄春秋》杂志总编辑 吴思
香港嘉利来投资有限公司董事长 穆军，《河殇》作者之一 夏骏
杨鹏:我们今天相聚，是由克钢先生那篇《中国呼唤工商文明》的讲话引出来的。这篇讲话，许多朋友都读了，有企业家，有学者，大家都给予了很大的关注。写《黄河边的中国》的曹锦清说，如果他今后十年写中国社会思潮史，他会把这篇讲话写进去，他会把这篇讲话当成代表中国企业家阶层觉醒的一篇宣言性的东西。上个星期，穆军、夏骏和我还聚在一块儿专门谈了这篇讲话。今天我们大家讨论的还是这个主题，这就是武克钢先生谈到的工商文明转型，在这样的背景下来看待中国当前的矛盾冲突和未来演化，以发展工商文明为标准，看待政商关系，看待劳资关系，看待城乡关系。十年前夏骏他们拍出了《河殇》，提出了蓝色文明和黄色文明的冲突，要求走向蓝色文明。蓝色文明是什么？黄色文明是什么？似乎没有落到大地上来。总的情绪是呼唤改革开放，呼唤向西方学习。情绪非常真诚强烈，震憾人心，影响了当年无数的人。《河殇》中，展现的是现代和传统，开放和保守，改革和反改革的对立。当时的那种感悟是了不起的，但现在看来，那种感悟似乎让人感到缺少实地可以落下来，这是因为当时没有市场经济和工商业的全面发展，没有城市化和城市利益集团的蓬勃发展。这以后，又经过十几年的发展，我们可以从新的视角来看待《河殇》。从克钢讲的工商文明和农耕文明之间的冲突出发，我们觉得当年《河殇》所说的蓝色文明，其实就是今天克钢先生所说的工商文明。这不是什么简单的全盘西化的问题，而是工商文明发展的问题。克钢的语言不是理论化的，实来实去，要点清楚，一针见血，带点儿调侃，充满泥土气息，活泼生动，企业界的朋友们十分喜欢读，他们说这是我们企业家自己的语言风格。今天大家在一起，我们看看有没有可能把这个主题再以各种方式扩散。这样的主题，工商文明，是价值共识有可能得以建立的基础。
穆军：我们中国人现在处于一个没有共识的时代，一个没有主流价值的时代，硬要说共识，好像只有一个，这就是不择手段搞钱。仅有这样的共识很危险，中国需要形成一个共识。人家美国人总说，我们美国价值观。我们能不能说，什么是中国价值观？没有基本的价值共识，很成问题。
杨鹏：封建社会的中国，是有价值共识的，例如儒家那套价值观，君君、臣臣、父父、子子、官尊民卑、男尊女卑什么的。法律和道德，就以这种尊卑有别的等级秩序为基础。其实，这样的价值共识，出现在一切小农经济社会，这是传统的自给自足的农耕文明下的价值共识，它是以农耕家庭为基础的。现在一些新儒家的朋友，仍然希望恢复这样的价值共识。但他们忘了基础都变了，价值生长的社会基础完全改变了。现在是工商业主导一切，再边远的农村也被卷入了工商交换的网络中来，自给自足的小农时代结束了，家庭作为生产组织核心的时代结束了。现在的价值共识，只能从克钢提醒大家注意的工商文明中来，现在的价值共识必须是能够促进工商文明发展的价值共识，这才有真实的社会基础。法律也好，道德也好，根子必须从农村移到城市，从传统农业移到现代工商业，从家庭移到企业中来。
工商文明有自己的道德和法律基础，有自己的社会制度基础。讲道德，不是要不要道德的问题，而是要什么样的道德的问题。在工商文明的前提下，自由肯定是第一道德，你自己都不能自主地思考，自主地做生意，自主地贸易，根本就没有人格和道德可言。在工商文明的背景下，人与人之间是平等的、契约化的，自由、平等、法治、守约，这些都是工商文明背景下的道德。现在学界有些人总在抨击中国社会不讲道德，世风日下，道德败坏，但你再问他一句，你希望什么样的道德？实际上他们自己在道德原则的理想上也是混乱的。例如，一些新儒家朋友骂社会道德沦丧，礼崩乐坏，要讲道德，要讲纲常伦理。你去问问他们，儒家讲“五伦”，不要给我说孔夫子如何讲“五伦”的，你说说看，今天的“五伦”应该是什么？没有几个说得清楚的。他们可不管这个，只告诉你孔子怎么讲的，孟子怎么讲的，董仲舒怎么讲的，这就很无聊了，翻翻书就知道了，这没有什么现实意义。大家骂道德混乱，其实这表现出了中国在转型时期道德的混乱和过渡状态，旧道德共识结束了，维系不了这个社会了，但是还没有出现新的道德共识。其实，只要站在工商文明这个基础上，道德的基石就出来了，法律的基石也就出来了，国家制度转型的标准也就出来了。穆军先生是搞投行的，读书很多，他十分喜欢克钢这篇讲话，向许多朋友推荐，有不少深刻的看法，先请穆军先生谈谈。
穆军：我谈谈这个事的由来。那天我正在读这篇讲话，正好夏俊和一个朋友来找我聊天。当时看完后我的第一个冲动就是，我读到武克钢在讲话里面提到暴民和暴政的关系，这与吴思的《潜规则》和《血酬定律》是一路的。吴思的《潜规则》出来时，我就觉得有意思，后来《血酬定律》出来后，我就觉得更有意思了。我为什么觉得有意思呢，我觉得这么多历史学家也好，学历史的人也好，最重要的，我认为是要找出一个观史的新角度，而这是很不容易突显出来的。我发现，吴思这个人在时间间隔很短的两年里提出了两个观史的新角度，这很了不起。举个不恰当的类比，当时鲁迅在《狂人日记》里写到，这个人昏灯之下看历史，看了一辈子，突然有一天醒悟，看出满纸都是吃人。实际上在《潜规则》中，吴思就看出了潜规则，看出了历史发生的力学原理，正规则和潜规则之间的相互作用才得出一个结果，如果一个人只是天真地遵循正规则来做事的话，一定会出错。第二本《血酬定律》就谈到了，过去所有规则的建立，说到底，都遵循一条根本规则：暴力最强者说了算。所谓血酬，就是流血拼命所得的报酬。以暴力追求血酬，这样的规则支配了中国的历史。
武克钢先生从工商业发展的角度，看到了破坏工商文明的“两暴”，就是说看到了血酬定律对中国的危害。我读后感受比较深，我马上想到当时夏骏他们搞的那个蓝色文明和黄色文明的区分。那时是改革开放初期，大家对商业文明和蓝色文明本身的经验很少，那时的热情是要向别人学习，我记得当时有一句话说“不学习就要被开除球籍”。那是一个知识很少，但很冲动的时代。结合克钢这篇讲话，其实很清楚了。以前解释中国，为什么没有出现资本主义呢？虽然众说纷纭，但比较权威的解释称之为“剑桥解释”，即中国这么几千年没有形成资本主义，主要的原因是因为没有长子继承制。为什么呢？涉及到一个投资理念的问题，钱或者说资本这个东西有个特点，阈值以上称为生产资料，阈值以下称之为生活资料。举个例子，一个老头，他的钱积累起来了，过了阈值了，多余的部分应该拿去投资了，变成生产资料了。但是，他的五个儿子一分家，又把这个资本分散了，每个人拥有的资本都只是在阈值以下，又变成生活资料了。所以在中国老是形成不了那个超过阈值的生产资料，形不成投资资本。
这个说法听起来是蛮有意思的，但我个人并不完全同意，为什么？我觉得，一是不同人的阈值表现不同，一个非常刻苦的有心人，一万块钱就可当创业资本了，这老兄不吃不喝拼命干活，拼命积累。更深的解释，是吴思的《血酬定律》，是克钢的“两暴”现象，我同意他们的看法。也就是说，中国的工商力量不是被暴政绞杀就是被暴民绞杀。过去，发展和积累刚一过阈值，可能有钱搞投资了，最终肯定被绞杀了。这样的教训，使很多人弄到一定程度时，就只能小富即安了。咱们自己小日子过好了，别露富，要不然不是有人来绑票就是有官府来欺负你。所以才造成中国的资本主义几千年都没法发展。中国的工商力量，总是处于暴政和暴民两股力量的夹击状态中，暴政和暴民，这两股力量总有一天会抑制工商的力量，这是一个三方共输的局。为什么说共输呢？工商衰败了，政府税收、民众就业、国家实力都受到影响。反观西方则不同，工商这股力量是民众和官府两股力量的先遣军。我们是官府和民众这两股力量封着工商这股力量不准走，西方是政府在推动工商力量往前走，民众也在推动工商力量往前走，这就形成一个良性的互动，这是一个三方共赢的局。
为什么说共赢呢？工商发展，政府有税，民众就业。为什么说政府推动工商力量往前走，看看西方资本主义殖民时期，商人打头阵，例如当年的东印度公司，由政府和民众在后面撑着“咣咣咣咣”地在全球扩张。今天的西方跨国公司背后，都是政府在推动的。说实话，美国公司在中国一遇到麻烦，美国大佬马上就发话。动用政府的力量、传媒的力量为工商服务，工商赚钱后大家来分享，政府有税收，民众有就业，生活改善，国家强大了。所以从这个角度来说，我抽象出一个结论：今天在中国，最重要的是要在社会这个系统形成一个关于工商文明的共识。如果大家都明白，工商业者、政府和百姓们都明白了，这三股力量应该是这种共赢结构而非共输结构的话，那么中国工商力量发挥的作用与西方是一样的，不然就会出问题。举个例子，现在老百姓“仇富”，官员们杀“大肥羊”，再加上现在社会上有很多躁动，一不小心商人就成“替罪羊”了。干了二十年，自我感觉良好，过两天不是暴民冲上来吃大户，就是政府自己搞不定了，转移注意力，说百姓吃不上饭都是你商人闹的，商人就成了官家的“替罪羊”。
杨鹏：有人把这归纳成“上下联合打中间”。
穆军：这是社会的一个不良倾向，大家要有这个警惕。为什么我最近在想这个问题，两三个月前我跟杨鹏聊天的时候，我鼓动杨鹏抽象一下中国的价值观念。比如美国人张嘴就说我美国人的价值观念，中国现在没价值观念共识，政府宣传的是一套，老百姓自己认自己的感觉，我总结是“为钱可以不择手段”，这才是现在的社会共识。但这种社会共识完全是一个负向的社会共识。怎么样才能形成正向的社会共识呢？正向的社会共识说起来不是特别复杂，我手上这本《征服世界的理念》，就说清楚了，这就是和平、自由市场和民主。看近现代史，这三个理念是逐步扩展的趋势。作者举了个例子，9·11是多么骇人听闻的一次袭击，但作者说没关系，因为它不能动摇这三个理念。没有人因为9·11，就失去了对和平、自由市场和民主政治的信仰。作者认为，9·11跟当年的马克思主义和苏联不同，马克思主义真的是动摇了这三个理念，列宁、斯大林专门组织了一帮人动摇这三个理念。马克思、列宁有替代方案，拉登没有替代方案，所以说拉登不可怕。一个社会的价值共识十分重要。克钢认为，这样的价值共识有助于发展工商文明，就更重要。
回过来说，我称之为意识形态的抽象。意识形态不一定是官家搞出来的，比如说，美国价值观不是美国政府推动的，是美国民间推动的。从这个角度来说，我把今天我们的讨论定位为，我们同意，或者我们身边的人同意了，或者通过我们的力量有一天让更多的人都同意了，认同工商文明在民族发展中的作用。有了这个共识后，很多事情就好办了。老毛有句话叫“纲举目张”，提纲挈领。我个人认为这是个非常重大的问题。为什么呢？比如说大家都在呼唤法制，但小农经济有小农经济的法制，工商社会有工商社会的法制，不一样。举个例子，索罗斯看得最清楚了，他当时想改变苏联又没别的招，他说就让苏联人学会做生意，自自然然，做生意了，过一段时间，他就要法治了。通过让他们做生意，慢慢渗透就OK了。实际上，索罗斯的意思，就是让工商的精神慢慢植入人心，以后自自然然地，大家就要求稳定，要求法制，要求守规则，商人最怕的就是满街的超限战。满街超限战，生意就不灵了。我想咱们在座的这几个“瓜”，有没有雄心，我们自己能不能先想清楚，再动员我们身边的人想清楚，就是中国是不是需要在全社会形成一个共识，把工商力量从被打压的位置挪到先锋队的位置上来。不是形成暴政和暴民两股力量夹击工商力量的趋势，而是官府和民众两股力量推动着工商力量的发展，然后工商再反哺民众和官府这两股力量。这个共识十分重要。蓝色文明说起来是工商文明，但工商文明的说法，比蓝色文明更加具象一点，大家都找到自己的位置。
夏骏：实际上是提出了我们对未来生存法则的确认，未来怎么个活法这么一个题目，或者说这么一套逻辑。我完全认同，工商文明转型成功，中国就成功，工商文明转型失败，中国就失败。
穆军：前两天我跟一个朋友私下聊天，他认为老毛的理论核心就两条。老毛怎么说呢，第一句话：“马克思主义归根结底就是一句话，造反有理”；第二句话：“造反能成功。”造反能成功，这是用阶级斗争史观来解决的。造反有理是一句话，哥儿们你看看历史，很多人造反成功过，史观就起这个作用。他不附上这个证明性的史观，光喊造反谁去呀？对吧？第一造反有理，第二造反能成功。所以，我们推动工商文明，再附上工商发展必然成功的史观。违背工商文明发展这个趋势的保证垮台，顺应工商文明这个趋势的保证起来，这个史观是很清楚的，不容质疑。一句话，你抽象了一个纲领，同时用一个史观来证明，那么社会上就容易接受了，大家觉得你说的是对的。社会上就慢慢酝酿出来，我称之为正向的价值观念。这个正向的价值观念能够顺顺利利地帮助工商来发展。
吴思：我觉得武总写得很好，整个的方式和方向很对心思，有些表述方式和感觉已经非常接近十环的位置了，但还可以再往前蹭一下。
比如你一上来就说，“我读中国史，读来读去就三个字——官本位。”我觉得很精当。但“官本位”这个词有点秃。我们以前一向用的表达方式，比如说按照马克思主义历史观，分为资本主义、封建主义，现在号称是社会主义，都是按主义来分的。中国传统用语不这么说，但也有封建一词。如果我们按现在老百姓最熟悉的方式来说，接上这个口，接上这个词，我觉得比“官本位”更帖切的一个表达方式，就是“官家主义”。
“官家”，在古汉语里面有三重意思，第一重意思是皇帝。宋朝以后就说官家怎么怎么样，那是指皇上；第二重意思是官府。第三重意思是官僚个人。吴敬琏说，中国现在有变成权贵资本主义的危险，我觉得权贵资本主义这词很好，他说出了一种真实的倾向。但这个说法暗含的意思是：中国已经是资本主义了。资本主义就是资本家说了算，资本家控制了暴力，有立法权。中国不是这样的，资本家说了不算，官员说了算。所以“权贵资本主义”倒过来说比较准确，叫“资本-权贵主义”。
权贵们总要看在哪里能把权力卖一个最高的价钱。如果在农民那儿卖得最高，就是“农民-权贵主义”，如果卖给地主最高，就是“地主-权贵主义”，地主是农业经济的成功者、胜利者。如果这个社会已经发展到工商社会，农业的比重已经降到20-30%了，绝大多数财富是工商业创造的，那么权贵在资本那儿才能获得一个最高的估价，所以就应该是“资本-权贵主义”。但这个权贵有一个问题，权贵是世袭的，通常我们想象的这个词与贵族有关。官员虽然也难免世袭，如恩荫制度，但是迅速递减，而且不占据核心地位。所以更准确地说，应该是“官家主义”，而不是权贵主义。
针对中国当代社会或历史形态，可以给出不同角度和不同阶段的定义，例如说中国是帝国制度，主要结构是皇帝、官僚、农民；后来是党国制度，以一个党为领导核心，中层是官僚，下层也是农民。现在最大的变化是，主要的生产者和财富创造者不是农民了。但是，无论是党国还是帝国，“说了算”的那个阶层都是“官家”。官家主义是一个基座，上边接着不同的前缀——地主、农民、工人、资本家等等。从建国到改革开放之间的中国社会就是工农-官家主义，一度消灭了地主和资本家。
“官家”这个词是有歧义的，有很宽的一个面，但正因为有这个歧义，我觉得才准确传神。既是皇帝，又是官府——可以把官府理解为条条和块块的利益，部门利益显然是非常强大的。然后就是官僚个人的利益。最高权力皇帝的利益可以呈现为立法，最高的法。部门的利益也可以成为法规和政策，有时这些法规与最高级别的大法有冲突，但它们一直在中国堂堂正正地发挥着作用。这是“官家”中的皇帝和官府说了算的表现。官僚自己说了算的表现就是潜规则，咱们不明说，但都这么做，我让你知道我是厉害的，说了是管用的。这三层的主义，皇帝、官府和官僚个人，大家都在不同的层面上制订规则，“主义”，在规则方面说了算。
“官本位”与“官家主义”的意思非常接近，说的是谁制定规则，谁执行规则，这已经到了要害处了。进一步说，无非是用什么样的表达方式与过去的话语体系接口。而且官本位内部是有结构的，我们要换一个新词，以便把它拆开，让我们看到条条块块的部门利益，看到最高决策者和官僚个人作为代理人的利益，这样官本位才更加清晰准确。
官和商的关系是今天我们的讨论要点。在官本位或者官家主义的社会之中，工商集团和官家的关系是什么样子？它的标准的样子与西方不同。最典型的是景德镇。景德镇在历史上是工商业极其发达的一个城镇，它是工商业者创造出来的城市，而且在世界上那么辉煌。我们看看它内部的实际结构是什么样的。
第一，官家主义做主的成分是“御窑”。所有的高岭土是皇家的，谁也不许挖。你可以偷偷的弄，偷偷的买，这是私下的一种交易。民窑可以用普通的陶土，但最好的陶土是皇家垄断的，江山就是皇家的。皇帝还规定，所有的青花瓷谁也不许烧，只有官窑能烧，谁敢烧青花瓷谁就是死罪，谁敢用都是大罪。官家用暴力划分利益边界，看看工商业中哪块利大，最大的利益归我，谁敢染指就要谁的脑袋。这是官家经商的第一特点。
只要有利，官家就可以直接经商，你可以把他理解为最大的资本家。它不光是一个暴力集团，也从事生产。但它从事生产时通常比较笨，因为代理层太多，而且另有优势，暴力优势，犯不上去努力经营，遇到竞争了，很简单地下道禁令，不听话就收拾你。他的努力方向朝向这里，因为他的优势就在这里，自然按捺不住地要发挥他的暴力优势。
如果官家需要好东西，他可以把一大堆工匠拘来，说你给我烧龙缸，三年烧不出来我把你烧了。这是官家经商的第一特征，就是用暴力维持了皇家御窑的核心地位。在这种特权秩序中，最重要的资源，最好的技术，别人都不能碰。这是第一步。
第二步，官家切走自己的利益之后，民间开始瓜分剩余部分。老百姓用的粗瓷大碗官家不烧，烧起来费劲不赚钱。他竞争不过民间。像《盐铁论》里写的，一旦把所有的盐铁都垄断起来——铁当时是高技术，特别赚钱的——结果事情就给官家搞砸了。官家炼的质量差，服务也差，老百姓买也得买，不买也得买。官家垄断了盐铁，铁反而成了灾害，官家不仅不能赚钱还要赔钱。烧瓷也是一样。官家将一些领域让出来不干，是因为按官家层层代理人的这种结构来经营，很多利益是抓不到手里的，无利可图，只好说，好吧，你们干吧。被迫让出一些领地，一些资源一些市场归民窑。
民窑怎么争夺这块利益呢？并不是当代人通常想象的那样搞市场竞争。现在一说到市场，我们脑子里浮现的那个市场，不是美国的就是欧洲的。现在的市场，是谁也不准砸碎别家玻璃，不许械斗，不许采用不正当竞争手段，可是过去在景德镇那儿，比如说这个是烧七寸盘的，那个是烧碗的。烧碗的最近生意特好，你本来是烧盘的，也要来烧碗。这不行，你不能烧，我发现你抢了我的市场，我就会跟你去谈。你烧盘那会儿我没烧吧，现在你看我生意好你就烧，你这不是抢我饭碗吗？不是抢我钱吗？咱们得评评理。咱们都是北京人，咱们都到北京会馆去，请来同乡喝茶评理。如果你不属北京会馆，属浙江会馆，咱们谈不通，又没有一个地方可以评理的，咱们就私下开打。你烧我的东西，不就挣十万块吗，这次我准备出5条人命，一条人命2万块钱，咱们打，让你挣的那些钱一分没有还倒给，我不立这个威，以后还会有人跟我抢。咱们打完一场，你认输了，你就唱一台大戏，向我赔礼道歉，这事就完了。市场壁垒就是用暴力建立起来的。
历史上就是这样的，建窑和修窑都要技术，原来是鄱阳人垄断技术，任何外籍人都不传。后来鄱阳人带出来一个都昌的外甥。这技术就传到了都昌。你不修的小东西我修，后来越发展越大，打一场他发现对方太强大，打了得不偿失，于是让步。窑分为柴窑、槎窑，赚钱不多的槎窑归你，大的柴窑归我。首先靠技术垄断，其次靠暴力，形成利益分配格局。为什么要拼了命打？因为农民一旦进了城后就回不去了，他的地没了，或者他出来就因为没地了。所以你让我失业就是要我的命，让我饿死还不如先拼个你死我活。所有打码头的规矩，它的根都在这儿。脚行的，凡是涉及到纯粹卖力气的，这个色彩就特别明显，所以打码头都成了一个专用名词。你让我在这个码头上没有扛脚的机会，你说你让我干吗？再没路了我就当土匪，当土匪反正都得玩命，索性我现在跟你玩一回吧。咱们练一回，练赢了这块是我的，你走人。那时的这个竞争是全方位的，绝不像我们现在的竞争是不许动用暴力，不许玩命的。他怎么能不玩命呢，你要我的命嘛，不管用明的暗的反正我得玩命。一旦是靠玩命建立起来的市场，它一定不是凭着价格、凭着质量这些东西来竞争，它的核心是暴力。打完后你不碰我了，咱们相安无事，你还要碰，咱们再打。
景德镇就建立了这样的秩序。它的内部分工越来越细，越来越精彩，也越来越僵化，缺乏真正的技术和质量竞争。走到最后，日本陶瓷发展起来了，你可以对内动武，对内限制创新，但是限制不了外国，打不到日本去。结果，到了清中期往后，景德镇的竞争优势相对外国已经没有了，技术优势也没有了。民国初年的时候，大量来自日本的瓷器涌入景德镇，景德镇的人感到奇耻大辱。
官家体制剩下来的这一块利益就是这样分配的。官家尽可能选择自己利益最大化的方式，一旦格局确定之后，它就尽量少管事，不干预民间事务，或者私下被人收买后再管事。由于官家不负责建立起一个社会保障体系，留给民间的空间太小，在没有最低生活保障的情况下，争夺一定会加入暴力因素，以暴力形成工商界的秩序。在官家用暴力切走垄断那块之后，剩下的部分仍然由民间用暴力进行分配。
第三步就是官和民的互动关系。民间对官方的一般态度是，你要的我都给你，我惹不起你。在这个前提下，民间和官方继续互动。我们可以观察到大量的现象，我用了一个词就是“一个人的革命”。我这个资本家或者我这个老板，绝对不敢去想象改变帝国制度，官家为我立了法，盐商作为一个整体，不敢说改变国家的盐业政策。但我可以招待好皇帝，让他比较顺心，做一点小的政策的调整，收买皇帝，或者收买地方官府的执行人员，就是让各种各样的与我有关的，围绕我这个群体或者我个人有关的官家立法或规则变形，在执法上也发生变形。他把全部的资源和精力全部投入到改善个体的生存氛围的营造上。经过这种变法之后，你还能说他是在帝国制度下吗？还是在那个官家制度下吗？他偷税漏税的结果，比彻底去执行的那个税法还合算，哪怕以现在西方的那个税法环境来比较，也可能还不如他完成了“一个人的革命”后的政策环境好。税极少，还没有工会，还可以形成一些垄断，让官家帮他挡住他的竞争对手。
商人用这种方式完成“一个人的革命”之后，便形成一种常规方式，就像“一朝天子一朝臣”一样，他是“一朝天子一朝商”，或者“一任知府一任商”。但是也有问题。知府走了我得买新的，于是我就有短期行为，在本任知府当政的时候捞回本来，至少先够本了。如果知府带来的七大姑八大姨太多，我竞争不过，我就不干了。很多中国资本家的成长不能延续，不敢有长期打算，就是因为“一朝天子一朝商”。
“一个人的革命”无法延续无法持久，难以积累和传续，甚至于这“一个人的革命”是违法的。顺着潜规则的思路，可以把这种革命称为“潜革命”，见不得人的革命。一旦被人抠出来，马上就有人收拾你：“瞧瞧你干的这事啊！怎么摆平吧？”怎么摆平？他把挣的一百万分了五十万，回家养老，人家不再追究，同时让出地盘，让新来的人搞他的潜革命。这就是中国商人的“一个人的革命”，成本很低，很方便，但是非常不稳定，短命。这就是中国历代资本家所努力的方向，“一个人的革命”，而且现在还在走这个方向。
由于官家太强大了，每次变法或者革命的成本太高，对大家团结起来的威慑和抑制极强。你要敢联合行动，我“露头就打”，现在还是用这个词。你敢联合起来吗？你敢搞组织吗？严格禁止。但是，你私下买通我，我很欢迎，我就希望卖个好价钱。这一正一负一推一挡，就逼着所有的工商界成长起来的力量都走“一个人革命”这个方向。
讨论中国工商界问题的时候，从历史脉络上，从真实的行为上，可以离西方惯用的概念远一点，因为那些概念描述西方非常准确，描述中国状态时缺失甚多，或者是不能让人看到真相。我们现在不分适当不适当，呼噜呼噜就给盖过来了。真要用的时候，还是要再调整再说明。
最后，从古到今，官府对工商业者的态度，还是不许大家惦记着整体的方面，体制改革威胁到整个利益集团，威胁到官家集团的历史和生命，威胁到他们每个人当下的利益。官家鼓励或默认商人“一个人的革命”。我觉得工商界发挥作用的要害，是在这两者之间做出选择，是继续搞“一个人的革命”还是要体制改革。
我认为工商界当然应该追求利益最大化。“一个人的革命”是成本最低的，这是实际上大家都默默去做的，虽然不那么说。但是，这个事一旦叫起真来，拿到桌面上来，就会出现一个问题，谁都知道这是一个短期的利益最大化，但与自己的长期利益是相悖的，与自己的长期利益是冲突的。而且走这条路是不断给自己加绞索。“一个人的革命”愈是成功，脖子上套的绞绳就愈多。你在买通了一个人后，为了你的投资收益最大化，你还会继续追加投入，而且既然是已经买通了一个人，就希望把买通的这个人的最大作用充分发挥出来，让他替我去挡竞争者，或者去弄贷款。这个东西又导致人们走向越来越危险的境地，绞索越扭越紧。这既是成功，也是自杀。顺这个方向，是长不大的，你想长个百年企业是不可思议的。百年之中你不得罪一个人把你老底兜出来是不可能的，兜出来你就死定了。你可以犯一百次小的错误，但你不能犯一次致命的错误。任何老板都清楚其实这不好，但他没辙。
那么，资本的真正利益在哪儿呢？按照罗尔斯的说法，我们假定有一个“无知之幕”，就是你事先不知道自己在哪儿，不知道我是不是将进入云南市场，或者已经把云南买通了。在我买通云南之后我是不希望别人进来竞争的，这是合乎我的利益的。不知道你在哪儿时，你希望大家都可以随便来玩。这就是一个自由竞争的市场，无垄断壁垒的市场。我既然自信，在公平制度规则下，咱们公平竞争，我就知道有我一碗饭吃，有我一块地方，而且那样一来我们的竞争不是玩命，最多输了我们把钱赔了，我们退出。这就是整个体制的改革的好处。“一个人的革命”这样的竞争是玩命的。总之，如果按罗尔斯的“无知之幕”推测，最合乎资本长远利益和整体利益的，就是平等，市场、竞争、自由、法治，就是咱们的权利，谁也不容侵犯，产权保护，这些东西其实西方已经用他们的语言表达得很清楚了。自由、平等、博爱，法治，那是一个群体，一个阶级革命的结果，而不是“一个人的革命”的结果。
杨鹏：刚才吴思讲的，商和商之间、官和商之间，暴力最强者说了算，由暴力来划分市场和利益，“一个人的革命”，我听下来感到非常震憾。这么看起来，西方工商文明能持续发展起来，是因为他们为工商文明奠定了一个体制基础，他们有一个企业家群体性的体制变革，彻底把工商业的长远大利益转化为制度和法律，保证了工商业的长治久安。西方在工商文明发展初期，皇权与商人合谋，商人也有一个“个人的革命”的阶段，东印度公司，也是先找皇家要了一张特许证，个人革命成功了，才开始做大的。关键是他们后来有一个集体性的变革，用体制改革来保障工商业的持续发展。
穆军：刚才吴思讲了一段中国工商的历史，商与商之间暴力划分市场，吴思说与西方不一样，实际上与西方也一样。美国当年开采石油的时候，商人互相炸输油管，很厉害的，这已经是一八几几年的事了。我的意思是，在野蛮竞争时代，国外也是拿命来拼的。你要说起“个人革命”，西方开始时也都是个人革命，罗斯柴尔德，当年一个人搞定五个皇帝。马克思在《资本论》里提到资本主义的明珠，罗斯柴尔德家族，帮着五个皇帝筹军饷。那个时代也是这么玩的，当然最后他自己也被暴力排掉了。现在俄罗斯一帮暴富的，市长不批字，在过生日时把他干了。所以我认为，人类基于利益冲突会有这种血腥，这种争斗并不是中国独有的，这是全世界都有的。你提的这个例子并不影响我们现在要说的工商文明这个主题，只不过帮我们把这个主题弄得更清楚。看看工商史，也是从一开始比较血腥，慢慢变得比较绅士，后来慢慢变得比较和平，讲规矩了。这是可以看得很清楚的。我们希望推动民族形成的工商共识，是早一点摆脱这样的血腥，早一点摆脱你说的超限战的竞争方式，拿命来拼的竞争方式，早一点摆脱那种非得逼着一个人去做“一个人的革命”的环境。商人每个人都很辛苦，每个人都有屈辱。
武克钢：只有把商人的痛处点破了，商人们才会说对啊。干嘛不能建立一个服务于工商业发展的社会制度规则呢？把潜规则抬到桌面上来谈，把明规则定出来，然后我们的子孙后代按照这个明规则往下走，这才是我们今天要做的事情。我在国外留过学，又在官场很多年，我也是很自信很自负的一个人，但我到商场后，还就只有这么玩。回头看，我也没逃出“个人革命”，“个人革命”的能力再强，还是难以长久。工商文明要压住“两暴”力量，我就是担心这种趋向。
穆军：你说这些商人，在老百姓面前好像很自豪，你看我有钱坐奔驰，其实晚上一回家，一人一颗泪，一人一身伤，是不是这个道理？一想社会上这帮王八蛋，非把人气死。我认为现在正好到了一个契机，似乎我们应该想法促成社会形成这种共识。我们简单把社会分成三个群体，工商群体、民众群体和官僚群体，大家一起形成一种共识，把工商从被夹击的这个位置挪到前锋这个位置，如果挪到前锋这个位置，大家都好过一点，这个是个共赢结局。如果继续夹击工商，这必定是个共输结局。为什么说这是个共输结局，逼得商人都到国外去做寓公了，商人都失业了，没税收了，官家更难弄银子了。再说坏点，这个在国外做寓公的，也没闲着，每天通过互联网骂政府。美国的企业家和中国的企业家比，为什么中国的企业家难做，就是因为没有这个社会关于工商至上的共识，社会环境不好。美国企业家只需要克服经营风险，但中国的企业家除了要应对同美国企业家一样的经营风险之外，还要克服巨大的社会风险。社会风险就是别人伤害你，跟你玩超限战。中国的企业家70%的精力都用在对付社会风险，不是对付经营风险，而且这种社会风险，会随着社会环境的恶化慢慢加大，成几何级增长。我们大家及我们的阅历、精力、研究或者我们有一点冲动、有一点激情、或者有一点社会责任感，我们拧成一股劲，从各个角度往这上面添砖加瓦，直到有一天形成社会共识，连老百姓都知道，比如契约精神这样的东西。一定是大家尊重工商文明才会有契约精神的。克钢说的“官本位”，其实是权本位、暴力本位。一官员去看戏，不付钱，冲着要钱的人说“认识我吗？”回答“认识”，啪给个大嘴巴，“认识还要钱”，回答说“不认识”，啪又是一个大嘴巴，“今天就让你认识认识。”你说，看戏付钱，这是工商文明的原则，他老兄不要工商文明，要来个丘八文明，老子有了枪杆子干嘛用呢。如果天下谷企业家文化研究所确定工作，假定我们就定下来出一个专题片，出一套系列丛书，去鼓动一些学者来加盟，就可能形成当年所强调的那种启蒙的作用吧，在形成工商规则的共识上起社会作用。工商文明基础上的法律和道德，承认工商文明至上的社会共识，这是全社会最大的共同利益。美国人喜欢说这样一句话“你想改变你的生活吗？先把你的观念改变了；你想改变他的生活吗？先把他的观念改变了”。
杨鹏：克钢这篇讲话，左中右的不少学者都看过，没有人提出什么反对的意见。一些人准备写评论。反正克钢讲的是大实话，抓住了问题的焦点，表达的是一个企业家应有的立场和理想。只要承认惟有工商业能使中国富强，讲话的基本看法就是符合实际的。
武克钢：无论有什么看法，起码我认为，大家现在主要靠工商文明讨生活，中国要靠工商文明来竞争，如果不提工商文明，他要把秦始皇请出来乱整，恐怕他自己都会认为站不住脚。今天你们几位智者凑在一块，商讨有可能把这个感受形成一种共识。我觉得这种共识比较有可能，我们又不是要搞革命，而是心平气和、老老实实谈问题，是为了解决眼前的问题，是为了找出一条大家共赢的路，是为了企业好，为了职工好，为了农民的孩子有工作，也是为了政府好。现在不是说要建立和谐社会，工商业是和谐社会的基础，是利润、就业和税收的基础，如果工商业不能很好地发展起来，就业、税收和利润一垮，就和谐不了。这是个常识。我只想当个实在的商人，讲话里的东西，只是一点实际生活的体会，加上与杨鹏等朋友交流后弄出来的。
穆军：我记得当年崔健的《花房姑娘》里有一句“你要问我要去向何方，我指着大海的方向”。其实海是什么样，没见着，反正方向是对了。这首歌很可以描述当时的这种心态。现在可以说了，这个大海，这个蓝色的大海，其实就是以科技创造和市场竞争为基础的工商文明。
吴思：武总的讲话里有两个故事，一是女王要进小伦敦，得敲门得到允许才能进。另一个是德国商会得先授予市长海军上将的头衔，他才能当市长。这两个故事都说明一个最重要的点，就是“谁说了算”。“谁说了算”这就是主义的由来，就是主义的根子。谁做主、谁立法、谁说了算。
这两个故事，在一定特定区域和特定时间是可能的。资本家能说了算吗？面对贵族，贵族是骑士，是暴力的拥有者，资本家怎么能说了算呢？穆军说不能搞超限战，这破坏工商秩序，这样的要求可能在一部分地区有效，一部分地区没效。太穷了不行，他说，我承诺了，我得负责。但我家穷得叮叮当当过不下去了，我的承诺不值钱了，我就翻脸，你怎么着？大主教把这块地卖给你，过两天没钱了，不干了。这种事贵族经常干，说翻脸就翻脸。我说了算，枪杆子刀把子在我手里，你能怎么着？什么时候资本家能够面对暴力集团说，“我说了算”。让你不敢翻脸，这地卖给我就是卖给我了，你不能动不动就拿回去。到这个时候那就是资本面对贵族真正成为主义了，他占上风了。
为什么小伦敦没被拿回来？因为工商业的力量已经很大了，贵族知道他要去夺的话可能会导致麻烦。要把这个真事讲清楚，就特别精彩。
还有市长那件事。敌人攻城，为什么是工商界来守城呢？最有动机守住这个城的人一定是工商界，他们有财产在这里，工人可以跑，官员可以跑，工厂商店跑不了，所以他们才会选出一个人来说，你给我守住，给多少钱，守住了重重有赏，守不住了我们跟你一块死。在这种情况下，商人是损失最大的，因此是最肯玩命的，而且他们动员了最多的暴力资源支持他们，他们是暴力最强者，当然可以说了算。我可以任命你当海军总长，我也可以任命他。以后资本家们再建立一个机制，让这个海军上将不能翻脸。只要建立起这个权力制衡机制，资本主义在这个城市就成立了。资本主义就是这样一个一个地建立起来的。
我觉得中国人现在都知道问题在哪儿，比如说工商界跟官府的关系，其实很清楚，保护工商业，税基可以扩大，整体利益是最大化的，官府的利益是最大化的，如果破坏工商界，反而不是利益最大化，是自毁利益基础。这是双方的共同利益。
武克钢：工商文明不属于资产阶级的专利，工商文明是一种生产和生活方式，对大家都更好的一种方式。工商集团包含了企业家阶层，也包含了职工阶层，还包含了为工商秩序服务的公务员阶层，大家都吃工商饭。
吴思：武总的讲话里有两个故事，一是女王要进小伦敦，得敲门得到允许才能进。另一个是德国商会得先授予市长海军上将的头衔，他才能当市长。这两个故事都说明一个最重要的点，就是“谁说了算”。“谁说了算”这就是主义的由来，就是主义的根子。谁做主、谁立法、谁说了算。
这两个故事，在一定特定区域和特定时间是可能的。资本家能说了算吗？面对贵族，贵族是骑士，是暴力的拥有者，资本家怎么能说了算呢？穆军说不能搞超限战，这破坏工商秩序，这样的要求可能在一部分地区有效，一部分地区没效。太穷了不行，他说，我承诺了，我得负责。但我家穷得叮叮当当过不下去了，我的承诺不值钱了，我就翻脸，你怎么着？大主教把这块地卖给你，过两天没钱了，不干了。这种事贵族经常干，说翻脸就翻脸。我说了算，枪杆子刀把子在我手里，你能怎么着？什么时候资本家能够面对暴力集团说，“我说了算”。让你不敢翻脸，这地卖给我就是卖给我了，你不能动不动就拿回去。到这个时候那就是资本面对贵族真正成为主义了，他占上风了。
为什么小伦敦没被拿回来？因为工商业的力量已经很大了，贵族知道他要去夺的话可能会导致麻烦。要把这个真事讲清楚，就特别精彩。
还有市长那件事。敌人攻城，为什么是工商界来守城呢？最有动机守住这个城的人一定是工商界，他们有财产在这里，工人可以跑，官员可以跑，工厂商店跑不了，所以他们才会选出一个人来说，你给我守住，给多少钱，守住了重重有赏，守不住了我们跟你一块死。在这种情况下，商人是损失最大的，因此是最肯玩命的，而且他们动员了最多的暴力资源支持他们，他们是暴力最强者，当然可以说了算。我可以任命你当海军总长，我也可以任命他。以后资本家们再建立一个机制，让这个海军上将不能翻脸。只要建立起这个权力制衡机制，资本主义在这个城市就成立了。资本主义就是这样一个一个地建立起来的。
我觉得中国人现在都知道问题在哪儿，比如说工商界跟官府的关系，其实很清楚，保护工商业，税基可以扩大，整体利益是最大化的，官府的利益是最大化的，如果破坏工商界，反而不是利益最大化，是自毁利益基础。这是双方的共同利益。
武克钢：工商文明不属于资产阶级的专利，工商文明是一种生产和生活方式，对大家都更好的一种方式。工商集团包含了企业家阶层，也包含了职工阶层，还包含了为工商秩序服务的公务员阶层，大家都吃工商饭。
吴思：中国历史上真正的对立是暴力集团和生产集团的对立。总的原则，应当是生产集团说了算。我觉得资本家一定是工商文明的代表，因为他是工商各种生产要素的组织者，他也是市场需求的发现者，还是组织起资源来满足这个需求风险的承担者，还是资源的提供者，最后办砸了他倾家荡产，他当然是一个核心的组织者，所以说他是工商文明的代表并不错。
但如果他作为全权代表，一切都由他说了算，反而引向一个灾难——过剩。我觉得原始资本主义都是资本家说了算，这个很不好，因为就像马克思说的那样，剥削过分，生产过剩，经济危机，最后伤你自己。让一部分工人也说了算了，结果社会保障和福利制度也建立起来了。实际上我觉得，西方自从芝加哥工人的“五．一”之后，在立法上实现了八小时工作制的要求，工会成了一股政治力量，参与了立法过程，也说了算了，在这种情况下，资本主义就不是资本主义了。因为已经不是单纯的资本家说了算了，工人阶级也说了算了，你怎么还能说我是资本主义呢？一旦工人阶级进来，无产阶级进来，实际上已经不是资本单方面主义，而是一种全民主义了，因为每一个社会集团的各个阶层发表意见了，大家都有权参与立法了，其实这才叫社会主义。社会中的每一个集团都在“主义”，就是社会主义。
(根据录音和记录整理，未经发言者审阅。文字整理：旭梅，天下谷企业家文化研究所供稿。)
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