记者：我注意到，在讨论大运河申遗和保护时，专家的话题更多集中在京杭大运河。京杭大运河的地位为什么如此突出？您作为最早提出京杭大运河申遗和保护的“运河三老”之一，如何看待京杭运河、隋唐运河、浙东古运河三者在申遗中的关系？
朱炳仁：目前无论从学术界还是社会其他领域，对于中国大运河整体申遗中京杭运河的主体地位已经没有什么争议。一方面是因为不光是专家最先注意到京杭运河保护和申遗问题，而且京杭运河的城市管理者也最先意识到这个问题；另一方面以运河来申报世界文化遗产，最主要的要素就是运河本身，即运河是使用中的，活的文化遗产。世界范围内如法国的米迪运河等其他运河申遗?就是因为这些运河至今也仍在使用。目前中国只有京杭运河仍被使用着，是活生生的遗迹，因此申遗和保护的主体就应该首先考虑是京杭运河。
而浙东古运河作为更早开凿的运河，同时作为京杭运河水系连接东海出海口的连接部分也十分重要。隋唐运河主要是作为一种历史遗存?使得中国大运河的历史文化价值显得更加古老而厚重，那么它就需要凝固的方式来保护。更重要的是，从京杭大运河上我们可以看到中华文明近２５００年的历史没有中断，也就是说历史的延续性得以体现，运河文化同时还要现代化，走向未来。现代化对于传统运河文化的冲击很大，那么京杭运河文化保护和隋唐运河相比较难度就要大得多，我们必须在历史继承和现代运河文化创新之间寻找一个契合点，这对沿岸城市的管理者来说是一个新课题。
记者：前不久，我在全国政协参加了关于今年淮北第五届中国大运河文化节论坛主题讨论会，主题初步确定为“世界遗产视野下的中国大运河保护”，您怎么看这个问题。
朱炳仁：大运河的保护无论现在还是未来，都需要我们不断探索。从整体来看，世界遗产的要求对运河整体流域进行保护，也就是说，不仅是只对河道进行保护，更重要的是对河道两岸的历史文化进行保护 ，而且还要对两岸的非物质文化进行保护。我认为，不管哪方面的保护都要遵循一个原则，就是让运河文化活起来。比如北京通州的运河遗产小道就是这样一个典型，也是为运河保护开一个很好的头，让公众参与其中，让专家的关注，政府的策略，社会的期望都有一个具体的载体。实际上，这样的做法是把运河文化的历史碎片，和当代人们对运河的理解融合在一起，人们能在这一段小道上体会到运河深厚的历史氛围。如果说，长城的保护是不能做任何加法，那么运河正好相反，需要每个时代的人民不断添加自己的文化认识，需要添加每个城市的人民自己不同的认识。
记者：在运河调研考察中，专家们都对许多城市在运河两岸的房地产开发表示担忧，有的还提出运河保护缓冲区，提出尽量不要在运河两岸开发房地产。而在和一些运河沿岸的城市政府领导交谈中，我经常会听到他们批评这种建议是不切实际的“学究”做法，您如何看待这样的矛盾？有什么好的建议？
朱炳仁：目前房地产的发展趋势是中国经济发展和人民生活水平提高的一个重要体现，而运河城市的人民历来都有选择“临水而居”的爱好，这很正常，而且尤其是京杭运河流经东部沿海经济发达城市，运河沿岸的土地资源都非常珍贵，都是城市人居环境最好的地段，因此需求肯定旺盛，所以这种势头是谁也阻挡不了的，我们必须正视客观，一味强调禁止在运河沿岸建设是不切实际的。
但我认为，并非没有办法。首先，这些城市适当考虑房地产项目和运河保持一定的距离，比如规划运河景观公园，既可以作为居民的休闲场所，又在客观上起到了缓冲区的作用。另外，适当考虑用价格来调整楼房和运河距离远近以及依次高度关系，这样既符合居住者的视线规律，又给运河沿岸的景观带来层次感。其次，运河两边的楼盘可以在视觉设计上做文章，可以根据各自城市的文化特色设计运河楼盘。一是，运河边上的房子造型颜色就应该不同于这个城市其他地段的房子；二是这个城市的运河楼盘和别的运河城市的运河楼盘要有不同。也就是说，既要突出运河特色，又要避免千城一面。再有，可以考虑在城市的运河沿岸留下一部分，哪怕是一小部分的地方，不要进行永久性开发，把一些空白留给我们的后代。
以前，运河边的房子大多是砖木结构，坏了就再修，也可以重建，现在的建筑都是上百年的设计寿命，好不容易建好了，即使是不符合需要了，拆了就造成浪费，如果我们的后人不满意，拆了也可惜。所以把永久性建筑控制在一定的比例是十分必要的。我建议，这些城市在运河两岸预留一定比例的土地不做永久性商业开发，而且这个比例必须通过立法或制定地方规章的办法来保障。
记者：以罗哲文先生为代表的许多专家都提议中国大运河以物质文化遗产、自然景观遗产和非物质文化遗产的“三合一”的方式来申报世界文化遗产，您是否赞同？目前，从执行层面来看，主要是国家文物局在指导地方做准备，而对非物质文化遗产方面并没有太多规划，这是否会影响申遗的结果？你是如何看待大运河申遗中的非物质文化遗产？
朱炳仁：我赞成罗老这种开创性思路，但是世界文化遗产的申报有一套自己的游戏规则，我们的意愿和思路不一定符合人家的规则，那么如何在我们的想法和游戏规则中找到一个切入点十分重要。
我认为，首先我们在认识上要跳出完全为申遗而申遗的圈圈，而应该站在更高的高度来看待文化遗产保护，保护文化遗产是作为我们国家的文化战略，申遗不是目的，而是保护手段中的一种。其次，我们要改变以往遗产保护中的“重事物不重人”的惯性思维，应该重视文化遗产中关键性人物，非物质文化遗产保护中最为明显。近来几年，我们开始重视非物质文化遗产中的传承人，通过对传承人的保护和扶持，大大激励了传承人和社会的遗产保护积极性。根据这样的思路，我们也可以在物质遗产保护中创造性地加入人的元素，即通过与运河有关的关键性历史和当代人物的挖掘和设计，强调他们对运河历史和当代文化的作用和贡献激励社会各界对物质文化遗产保护的积极性。
比如，虽然隋炀帝在政治和历史上名声并不好，但其对中国运河的建设有着不可磨灭的贡献，我们可以把某段运河边上的小道命名为“隋炀帝小道”，一些对当代运河文化传承有贡献的人物或单位也可以用这样的方式等等。这样做的最终目的就是让全社会都来参与保护，也为后人留下我们这一代人更多的痕迹。
记者：杭州市和一些媒体都把杭州小河直街的改造工程称作是运河民居保护的样板。但不少专家和一些杭州居民却不以为然，这些专家认为这样改造，原貌破坏得比较厉害，并没有实现真正的修旧如旧，这些居民认为这是政府又一“面子工程”，因为回迁成本很大。我在调研中发现，像小河直街这样的运河民居改造的确很有典型和示范意义，因为许多运河城市中还有不少类似的民居需要改造。您如何看待？应该如何解决好这样的矛盾？
朱炳仁：运河民居保护是运河保护中的一个重要环节，的确考验城市管理者的智慧和社会各界的觉悟。当然，没有一个方案是万全的方案，许多措施在权衡之后可能仍然是一个不周全的措施，小河直街也不例外。
首先，修旧如旧本身就没有一个标准，也不应该是一个死标准。这些民居的破损程度不一，而且如果要符合现代人基本居住条件就可能会在一定程度上破坏原貌，但政府出发点也是好的，因为他们不希望把这里变成商业街道，可项目工程又不可能是完全政府行为，而准商业运作还是会给居民回迁带来一定的经济压力，因为改造总是需要一定的成本。我认为政府在运河民居改造中，在遵循商业规律的同时，应适当对其住户进行特别经济补贴。我初步了解到，事实上，杭州市拱辰区政府也是基本按照这样的原则做的。至于专家们的观点，我认为也有一定的道理。我觉得在以后的运河民居改造中，可以考虑在整个改造项目中，在保证基本安全的情况下，留下一两处保持原貌的建筑，将其当作一种历史遗存来保留。比如，一些居民为了扩大居住的空间，搭建了一些临时空间，还有在外搭的做饭的灶台等等，这些都是运河居民真实生活的写照，这些应该让后人清楚地看见和了解。
了解这些就是了解历史，这是运河历史不可分割的一部分。
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