【编者按】为什么我们现在要谈论民国？历史学者智效民认为，“民国几个特点，教育是独立的，言论是自由的，军队是国家的，君子是不党的，民间是充满活力的，地方是自治的，个人也是独立的。民国时候的梦想比较容易操作实现，不是大而不当的口号，不是一个很宏伟的目标。”2月22日，历史学者智效民、丁东、张鸣、马勇作客腾讯书院，从智效民的新作《民国旧梦》说起，以下为发言实录：
为什么我们现在要谈论民国
智效民:为什么我们现在要谈论民国？我前几天到书店逛了一圈，看到关于民国的书特别多，这也印证了民国现在是成为大家谈论的热点、关心的热点。为什么要谈论民国呢？就我个人的理解，我觉得评价一个时代应该和前面的时代以及后面的时代有个比较，前面的时代是帝国，外国人叫中华帝国。民国在中国历史上成立是划时代的，甚至于比中国历史上任何一个时代都要敬畏得多，怎么评价也不过分。
在我看来有民国这么几个特点，第一个教育是独立的，第二个言论是自由的，第三个军队是国家的，第四个君子是不党的，中国有句古话君子不党。还有民间是充满活力的，地方是自治的，个人也是独立的。所以这些特征我觉得是我们关注民国的主要原因。
但是不幸的是在中华民国成立仅仅几年，还没有安定下来，我们北面的邻国忽然发生一次所谓划时代的革命，他成立以后为了自己的利益，为了吸引国际社会的关注和力量就派人来到中国。说起苏俄，为什么这么关注中国，我个人认为和他对日本的恐惧有关。大家知道1904年日俄战争俄国败在了日本的手上。日本是要扩张的，当时日本军部在二战之前有两个方向，一个是南下，一个是西进，所谓南下就是攻打中国，一直到东南亚。所谓西进就是要打苏俄。所以苏俄把祸水引向中国。
我这本书里面好几篇文章谈到这个问题，譬如张学良的西安事变，还有张学良在东北和他父亲有什么不同等等，所以民国时期是一个非常复杂、非常艰难的时代。尽管我们有那些人，但是最后很不幸，最后结局是失败的，在大陆上至少是这样。我想这是我们关注民国的原因。
我们梦想些什么呢？我在《民国旧梦》的序言也讲到了，我这辈子快70了，这辈子就是活在梦想之中，一直被梦想牵着。比如小时候我刚上小学，那时候的梦想是苏联的今天是我们的明天，那时候苏联是我们的榜样。 到了上中学斯大林已经死了，毛泽东就想当霸主，后来我们超英赶美，我们的梦想是超过英国、赶上美国。用现在的话说是实现伟大中华的复兴之梦，就是这样的一个状态。
到了高中毕业以后，因为家庭问题不能上大学，我的梦想就是做一个公社接班人，当时的口号是出生不是自己选择的，道路是自己选择的，1964年就下乡了，而且我是主动报名下乡的。直到粉碎“四人帮”、文化大革命结束之后，实现四个现代化，文革中间就提出来了，实现四个现代化是我们的梦想。到了本世纪末忽然觉得这个事情大家都忘了。
话说回来民国有没有梦想？也有，这个是叫《民国旧梦》这本书，这个梦想比较容易操作、实现，不是大而不当的口号，不是一个很宏伟的目标。比如说1920年知识界有个签名是关于自由，签了一个合同。到了1922年又有好政府的签名，大家都有这个梦想。而且还有一些很具体的，比如胡适想要言论自由，一个人出几块钱，把5%的工资拿出来就可以办一份刊物，办《独立评论》，而且都是在他们专业以外关注一些公共问题，影响很大很大。胡适虽然不是报人，但是一辈子办了很多报纸，到了台湾还是《自由中国》的发行人。那时候因为大家的想法，大家想搞个好人政治，让好人在台上，不要让坏人上台，很容易操作的，大家有一个评判的标准。
现在我觉得什么叫中华？什么叫四个现代化？我想起鲁迅在《希望》散文里面引用的 裴多菲一句话，他们说希望是什么？
希望是甚么？是娼妓： 她对谁都蛊惑，将一切都献给； 待你牺牲了极多的宝贝—— 你的青春——她就弃掉你。
我这一辈子好像就是处于这样一个状况。后来看了一些民国的材料写了出来，想和大家共同回顾一下这个时代，然后做一些比较。
话说回来，大家为什么要谈论民国呢？一个是想寻求真相，在我早年的印象中民国是人间地狱，是非常恐怖的一个东西，说起来特别可怕。但是一看好多材料不是那么回事，完全不是那么回事。我觉得我们还需要寻找真相，把真相披露出来，大家就明白我们的梦想。
最后梦想应该是什么？我个人的梦想就是早点从梦境中摆脱出来、醒过来，看看现在我们需要做些什么，就是这些！
陈丹青油画《国学研究院》，画中五位饱学之士尽显“民国范儿”。
厘清民国的基本脉络 每代人都在奋斗
马勇（中国社科院研究员、近代史学者）：我看了今天的题目（民国旧梦），很受启发。“当我们谈论民国时，梦想些什么”，我个人感觉好像并不只有一个民国，没有一以贯之的民国传统。至少到现在为止民国还是一个存在，并不是过去时，体现在一些台湾学者对于大陆很多研究觉得不可思议：“你们把我们当作历史学去研究，但我们那儿还是民国。”实际上现在的台湾民国也不是之前的民国，不是1912年的民国，也不是1950年代的民国。从这个意义上讲，今天我们讲到民国时，应该清楚民国的基本脉络，至少有几个值得注意的阶段，这些阶段中的“民国”并不在一个概念下。
民国时代阶段性的历史演变
第一个民国，武昌起义发生之后，很短暂地建立了民国的架构，汤化龙、黎元洪主导的湖北军政府是民国最早的雏形。实际上汤化龙是晚清立宪派的领袖，他基本上延续了1901年清末新政的脉络，走的是精英政治，是一种民主精英性质的架构。现在对湖北军政的研究、对民国创建时期历史的研究、对辛亥革命的研究看似轰轰烈烈，其实很多细节还没有做，我个人觉得里面潜藏着后来的民国政治架构的很多要素。这是我们要讲的第一个民国。
第二个民国，在南北和谈过程中孙中山回国，这个时候南方的革命党成立了南京临时政府，很多时候谈中华民国是从这里算起。但如果我们仔细去研究的话，恰恰会发现民国并不是从这里算起。我们知道民国期间发生了几次大的纷争，像护法战争，那时候是靠发生战争来解决问题，那就是民国的法统。那么民国的法统到底是从1912年1月1号南京临时政府成立算起，还是从清帝退位后的中华民国算起？我认为南京政府在民国法统的发展历程中是有地位的，但是民国并不能从这里算起。
第三个民国，我觉得是1912年4月袁世凯在北京建立中华民国，民国的法统从这儿开始应该说有了一个政党型。国家主权发生了转移，从一个大清帝国转移到民国的架构中来，把国土、民族的疆域从帝制和平地转到新政权中来，当然这里面也有几次帝制复辟，从帝制向共和转移的过程中出现了几次问题。但是总体上来讲，1912年建立的中华民国的政治架构一直延续到1928年，直到北洋政府的结束。
中国由向西方转向苏联学习带功利性
这一段究竟怎么来评估？我个人觉得从晚清1901年新政到宪政的转变中，走的路径和孙中山提供的路径是完全不一样的。当时走的是精英政治，坚持到1928年。原来革命史叙事中称1913年宋教仁被杀之后政治局面的变动为二次革命，但称为二次革命也不对，可能要找一个更中性的词来描述。民族政治在袁世凯时代就出现了偏差，所以孙中山讲我们要继续革命。孙中山在这个过程中接着去奋斗，一路到袁世凯去世之后的护国战争、护法战争。在此期间人类历史发生了一次巨大的变动，即第一次世界大战导致了十月革命的发生，中国的政治走向在这个过程中发生了重大的方向性的调整。从历史主义的角度去观察，我有一个看法，就是1917年以后中国转向苏联式的社会主义路径，在当年有其正当性和合理性。
当年的正当性和合理性在哪呢？和近代中国一个很迫切的诉求相关。被别人打了之后开始学习外国，这种对效益的追逐和焦灼感、紧迫感有很大的关联。第一次世界大战给中国人最深刻的印象，正如梁启超在《欧游心影录》里面讲的，我们学习西方那么多年，最后发现西方的科学就是制造炸弹，就是毁灭人类。《欧游心影录》中提及，当时中国人就觉得可能学西方有问题。恰恰在这个过程当中又出现了十月革命，苏联有巨大的变化。这个变化从历史主义的角度去观察，可以看到一个重要的问题，正如毛泽东在1948年《论人民民主专政》里面讲的，苏联的建立确实激活了苏联人民的潜能。如果去研究列宁时代的苏联经济增长状况，应该承认在这一点上中国人是非常功利的，看到好的就觉得应该去学。在这个过程中，中国由向西方学习转向社会主义路径，确确实实是因为资本主义路径中发生了问题，而苏联又提供了一个范式。
中国社会第二次加固向苏联转型的趋势，可能和1929年世界经济箫条有关系。那时中国本还可以向西方之路走，徐志摩到苏联去看了之后，觉得苏联有问题，我们不能这么去学。但恰恰在这个过程中西方社会出了问题，而苏联在这个过程中给大家的感觉是一枝独秀。在这样一个过程当中，中国人觉得苏联是可学的榜样。从1917年到1920年代结束，应该说绝大多数的中国人觉得苏联的路是可行的路，是好的路。在这个过程当中，也有一批人从1920年代开始就坚决反对苏联化，这批人以国民党的右派为代表。经过这样一个大背景的转化，1927年蒋介石建立了南京国民政府，宣告第四个民国时代开始。
区分层次，看到不一样的民国
历史提供一个机遇，能不能在这个机遇的过程中做好，我觉得这是对于政治家能力的考验。1931年“九一八”事变发生对中国而言是很大的转折：本来蒋介石不会从“训政”转向“宪政”，1931年才公布了训政条例，结果“九一八”事变这一外部危机恰恰导致了中国的内部政治变革。1931年之后，国内的救国热情高涨，大家都在讨论面对外国实力的时候怎么救国家，慢慢地共产党和左翼知识分子都给出了一个路径，即只有开放政治、改革政府、走向民主才能救国。从1931年起，因为有了外部危机，内部的政治改良也在进行，特别是1937年把局部冲突转化为全民组织抗争（抗日战争），此举极大推动了中国民主政治的进程。1938年成立的国民参政会，整个就是民主的架构。这样发展下去，就到了1947年新宪法的颁布、宪政的落实，又进入了一个新阶段。我一直提倡怀揣温情和敬意去看待历史，这样就会发现一代一代的中国人都不是用阴谋或者很狭隘的心态去生活，而是一代一代奋斗着，为这个国家和民族在追求和奋斗着。当我们讲到民国的时候，区分上述几个层次，再去看具体的人物，可能会得到不一样的看法。
（以上为智效民在腾讯书院“民国旧梦”活动现场部分对话实录，依据录音编辑整理，未经讲者审阅，转载请务必注明来源，违者必究。欢迎收听“腾讯思享会”或“ThinkerBig”公众帐号。）
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